(no subject)

[ad_vocem]

France appears close to enacting the first law in the world that makes verbal and psychological abuse in marriages a criminal act.

a new Rasmussen Reports national telephone survey finds that 32% of Americans say the United States should have a law that punishes individuals for verbal and psychological abuse of their spouses. Forty percent (40%) are opposed to such a law, and another 27% are not sure.

Comments

[sthinks.livejournal.com]

То есть, о безработице среди юристов волноваться не стоит.

[ad-vocem.livejournal.com]

Ни боже мой! Я тоже об этом подумала.
Хотелось бы ознакомиться с прейскурантом. Например, на сколько тянет фраза: "Какой же я дурак, что на тебе женился! А ведь мама меня предупреждала".

[sthinks.livejournal.com]

Да вааще, тут такие просторы открываются. Если б 10 лет назад, так сама пошла бы в law school.

[just-tom.livejournal.com]

У нас вообще-то всю жизнь была статья УК (207.1) про моральные и физические издевательства над членами семьи, по её "моральной" части даже иногда кого-то судят. В принципе можно до 12 лет заработать (если жертва покончила с собой).

[ad-vocem.livejournal.com]

Если покончила, это, наверно, статья "доведение до самоубийства". Это само собой.
Но как суды могут разбираться в 'verbal and psychological abuse', для меня загадка. Во-первых, это очень субъективно, во-вторых, где свидетели, в-третьих, какой простор для мести, шантажа и вымогательства. Детишкам опять же полезно будет посмотреть, как маманя на папаню (или наоборот) донос сочиняет. Ну, и др. практические соображения.
И отдельно радует идея, что государство может еще глубже запустить свои щупальца в частную, где-то даже, не побоюсь этого слова, интимную сферу.

Фингал под глазом, начит, не интимная сфера

[just-tom.livejournal.com]

А мне кажется наоборот, хорошо. Закон признаёт, что издевательства могут быть не только физические, но и моральные. Для мести и шантажа полно других статей, к тому же очень многое, что регулируется законами, субъективно. Но пока есть презумпция невиновности, жить как-то удаётся. Отсутствие свидетелей как раз возможности шантажа ограничивает. И я не считаю, что, во всяком случае у нас, государство таким образом запускает свои щупальца, т.к. дела заводятся по иску пострадавшей стороны, а не по государственному обвинению.

Re: Фингал под глазом, начит, не интимная сфера

[ad-vocem.livejournal.com]

Фингал это телесные повреждения, а их oт verbal abuse уж никак быть не может.

А если отношение супруга не устраивает, отчего же не развестись? Причем тут уголовное преступление и, соответственно, наказание?

Фингал через некоторое время заживёт

[just-tom.livejournal.com]

От verbal abuse, естественно, физических повреждений быть не может. Ну и что? Уровень моральных страданий может быть, однако, не менее сильным, а то и сильнее, чем от физического насилия. А развестись - во-первых, не всегда это просто - финансовая зависимость, некуда идти, враждебное отношение родственников к разводу, костёл не позволяет и т.п. (кстати, в нашем УК имеется в виду насилие по отношению к близким вообще, т.е. и к детям, которым вообще деваться некуда). Во-вторых, твоя логика вообще какая-то странная - если можно было избежать преступления, то оно перестаёт быть преступлением? Ведь тогда так же должно быть и с физическим насилием - если муж бьёт жену, а она с ним не разводится, тогда такое насилие не является преступлением.

Re: Фингал через некоторое время заживёт

[ad-vocem.livejournal.com]

Физическое насилие по отношению к любому человеку должно караться законом, с этим я не спорю.
Помимо всего прочего, verbal abuse (кстати, как бы это перевести на русский - "словесное насилие"?) не кодифицируем, мне кажется. Как ты себе это представляешь - за "дуру" пять суток, за "сволочь" - десять, а за мат - год тюрьмы?
Кстати, можно отравить жизнь, вовсе не прибегая к бранным словам. Ледяная вежливость, соответствующая мимика, глухое молчание, да мало ли. За мимику тоже в суд?
И разве у брака, который по указанным тобою причинам не может быть расторгнут, есть какие-то шансы на сохранение и тем более улучшение после уголовного процесса по заявлению одного из супругов?

Ну и last but not least, преследование за verbal abuse противоречит Первой поправке, которая наше все!

Re: Фингал через некоторое время заживёт

[just-tom.livejournal.com]

Там написано не "verbal abuse", а "verbal and psychological abuse". Так что ледяная вежливость и мимика тоже в это входят. Да, я думаю, что если будет существовать угроза наказания за моральные издевательства, то это может иметь сдерживающий эффект. И может сделать жизнь в таком браке хоть чуть-чуть более сносной. Другое дело, что я не очень верю в эффективность этого законодательства в том плане, что наличие моральных издевательств будет доказать очень трудно. (Но не наоборот - я не очень понимаю, как этим законом можно злоупотреблять.)

А первая поправка, извините, не моя боль и не боль французов. Как вообще законодательная система, основанная на латанной-перелатанной конституции и несметном количестве разрозненных законов и прецедентов. Кстати, если я в вашей стране начну пропагандировать секс с маленкими мальчиками, спасёт ли меня первая поправка?

Re: Фингал через некоторое время заживёт

[ad-vocem.livejournal.com]

Не сумлевайся, спасет.
Не знаю, что в точности ты имел в виду под пропагандой, но в Америке есть некая организция, которая примерно этим и занимается - North American Man/Boy Love Association (NAMBLA). (http://en.wikipedia.org/wiki/NAMBLA) И Первая их защищает, также как Ку-Клус-Клан, Черных пантер, отрицание Холокоста и продажу Mein Kampf.
Первая поправка, как и свобода слова, которую она обеспечивает, - это не боль, это достижение:-))

Re: Фингал под глазом, начит, не интимная сфера

[just-tom.livejournal.com]

Да, Лен, а как ты тогда относишься к понятию морального ущерба?

Re: Фингал под глазом, начит, не интимная сфера

[ad-vocem.livejournal.com]

С большой осторожностью. Тут зачастую мухи не отделены от котлет. Одно дело чистый и незамутненный сугубо моральный ущерб, не связанный ни с какими материальными потерями. Это без меня. Другое - если денежки, уже имеющиеся или планируемые, накрылись медным тазом, с работы выгнали и пр. К примеру, если я по вине туристической компании лишаюсь заветного, ожидаемого весь год отпуска, то это, по-моему, ущерб не моральный, даже если они мне вернули деньги.
Опять же ущерб для здоровья (вследствие аварии, например) никак не моральный, а вполне себе физический, даже если он не ведет к упущенной выгоде.
Но здесь бывают непростые пограничные случаи.
И потом, моральный ущерб - предмет гражданского, а не уголовного права.

Re: Фингал под глазом, начит, не интимная сфера

[ad-vocem.livejournal.com]

А у меня тогда к тебе контрвопрос. Есть ли сферы в человеческих отношениях и/или деятельности, где вмешательство государства (а хоть бы и общества) должно быть сильно ограничено или вообще недопустимо?
А то мне в процессе беседы вспомнились разбирательства в парткомах по поводу жалоб жен на неверных или пьющих мужей.

Re: Фингал под глазом, начит, не интимная сфера

[just-tom.livejournal.com]

Смотря что понимать под вмешательством. Потому что, во-первых, может быть контроль государства/общества за соблюдением ими установленных норм, а может быть государство/общество, выступающее в характере арбитра в споре между членами общества (естественно, государство/общество пользуется при этом своими нормами). Разница, по-моему, принципиальная, потому что во втором случае члены общества могут пользоваться своим собственными нормами, пока не возникнет конфликт, требующий, по мнению по крайней мере одной из сторон, вмешательства извне. Во втором случае всё регламентировано "сверху". Во-вторых, нормы могут быть очень конкретными (например, год условно за трахаться на стороне или штраф 10 евро за слово "дура"), а могут быть только общие принципы, как в упомянутой мной статье польского УК. Поэтому я не могу однозначно ответить на твой вопрос. Скажу только, что если это вторые варианты в "во-первых" и "во-вторых", то я думаю, что практически все сферы жизни могут подпадать под арбитраж государства/общества. При самом жёстком варианте вмешательства, т.е. при первых вариантах, долны быть сферы, исключённые из-под вмешательства государства/общества, во всяком случае, по их инициативе. Чтобы ответить конкретнее, мне надо подумать.